1

Тема: Исследование следов обуви

Как правильно: след обуви пригоден для определения (установления) групповой принадлежности или след обуви пригоден для установления совпадения или различия по групповой принадлежности с проверяемой обувью.

2

Re: Исследование следов обуви

Думаю первый вариант предпочтительнее. Тем более во всех учебниках пишут об установлении групповой принадлежности. А там бог его знает )

3

Re: Исследование следов обуви

Но если подумать... Установить групповую принадлежность - значит отнести объект к определённой группе уже известных объектов. В случае сравнительной экспертизы у нас есть след и сравниваемые оттиски (обувь), которые не являются представителями какой-то строго определённой группы. И переход от вывода первичной экспертизы: "След пригоден для определения групповой принадлежности" к "след мог быть оставлен этой обувью" как-то не очень хорошо выглядит.

4

Re: Исследование следов обуви

Svik пишет:

Как правильно: след обуви пригоден для определения (установления) групповой принадлежности или след обуви пригоден для установления совпадения или различия по групповой принадлежности с проверяемой обувью.

и

Svik пишет:

Но если подумать... Установить групповую принадлежность - значит отнести объект к определённой группе уже известных объектов. В случае сравнительной экспертизы у нас есть след и сравниваемые оттиски (обувь), которые не являются представителями какой-то строго определённой группы. И переход от вывода первичной экспертизы: "След пригоден для определения групповой принадлежности" к "след мог быть оставлен этой обувью" как-то не очень хорошо выглядит.

на мой взгляд - два абсолютно разных вопроса. В первом случае я понял так: "Как лучше будет звучать вывод?"
Во втором случае вопрос, относящийся уже к областям диагностики и идентификации...

Мое мнение по первому вопросу - "след обуви пригоден для определения (установления" групповой принадлежности".

Во втором случае.
Ну, во-первых, все объекты в любом случае можно отнести к какой-то определенной группе - след обуви, след обуви 42 размера и т.д. Аналогично и с образцами для сравнения (здесь вообще все намного проще - свойства образцов для сравнения либо известны заранее. либо их установление на вызывает каких-то трудностей).

Во-вторых - "След пригоден для определения групповой принадлежности" и "след мог быть оставлен этой обувью" - решение двух разных задач - диагностической и идентификационной.

5

Re: Исследование следов обуви

"Во-вторых - "След пригоден для определения групповой принадлежности" и "след мог быть оставлен этой обувью" - решение двух разных задач - диагностической и идентификационной".
1. Если следователь задаёт вопрос, пригоден ли след для идентификации, то ответ в экспертизе: "След пригоден для определения групповой принадлежности обуви" даётся в рамках экспертной инициативы.
2. При первоначальном исследовании вопрос о пригодности следа для идентификации следователю всё равно необходимо ставить, даже если мы знаем, что ответ будет "НПВ".
Я правильно понял?

6

Re: Исследование следов обуви

Svik пишет:

1. Если следователь задаёт вопрос, пригоден ли след для идентификации, то ответ в экспертизе: "След пригоден для определения групповой принадлежности обуви" даётся в рамках экспертной инициативы

Почему? При чем здесь экспертная инициатива? В теории криминалистической идентификации различают установление индивидуально-конкретного тождества и установление групповой принадлежности. Таким образом, установление групповой принадлежности - есть идентификация.
Чтобы не быть голословным, приведу слова из учебника "Криминалистика" (Под редакцией Р.С. Белкина):
"Наряду с установлением индивидуально-конкретного тождества широко распространена групповая идентификация, или установление групповой принадлежности. Такое исследование позволяет установить принадлежность объекта к определенному классу, роду, виду, т.е. к некоторому множеству однородных объектов."

Svik пишет:

2. При первоначальном исследовании вопрос о пригодности следа для идентификации следователю всё равно необходимо ставить, даже если мы знаем, что ответ будет "НПВ".
Я правильно понял?

Задача любой экспертизы - установление фактических данных, которые потом будут использованы в качестве доказательств по делу. Так вот, наше "знаем-не знаем" к делу не пришьешь. Помимо всего прочего - отрицательный результат - тоже результат.
А чтобы не делать лишней работы, надо внимательнее работать на осмотрах - не изымать те следы, которые априори непригодны... Понятно, что с нашей палочной системой трудно это реализовать - в большинстве случаев с экспертов требуют изъятие на осмотре, не важно что, но изъять... Отсюда и череда дальнейшей бестолковой работы - назначение-проведение экспертиз... эксперты дают НПВ, а их обвиняют в некомпетентности )))

7

Re: Исследование следов обуви

"...Такое исследование позволяет установить принадлежность объекта к определенному классу, роду, виду, т.е. к некоторому множеству однородных объектов."
   Но это уже диагностика или классификация. Вывод: след пригоден для определения (установления) групповой принадлежности имеет два толкования: 1. Мы говорим, что по следу мы можем определить группу обуви, которой оставлен след - это диагностика. 2. Мы говорим о том, что след пригоден для решения первого этапа идентификации - пригоден для сравнения по общим признакам с проверяемой обувью с целью установления совпадений и различий. Отсюда: если данный вывод неоднозначен в толковании - нужно ли данную формулировку использовать?

8

Re: Исследование следов обуви

Что касается диагностики.
Диагностикой будет считаться установление того, что представленный след является следом обуви.
Определение свойств обуви (размер, под какую ногу и т.д.) - это уже идентификация - установление групповой принадлежности. Во всяком случае, так считают наши ученые.

По мне, так идентификацией надо считать лишь сравнение объекта с образцами. Все остальное - диагностика.

Хотя, если копнуть глубже, вся наша жизнь - идентификация - сопоставление получаемой информации с образом в нашей памяти.

По поводу формулировок.
У нас есть след.
Определили, что это след обуви. Далее переходим к изучению его на предмет пригодности для идентификации - если отобразились только общие признаки - то пригоден для установления групповой принадлежности, если частные - для установления индивидуально-конкретного тождества.

Но вообще, вопрос интересный. Натолкнулся на большое количество "НО", штудируя опусы ученых-криминалистов.

9

Re: Исследование следов обуви

Следует согласиться с expertdim о том, что есть разные уровни идентификации. Полная-установление конкретного единичного объекта. Неполная-установление группы объектов к которой относится исследуемый.
Диагностика не связана с идентификацией и предствляет собой определение свойств объекта оставившего след. В данном случае по единичному следу обуви решение диагностических задач весьма ограничено, поскольку интерес представляют диагностические исследования относящиеся, в первую очередь, не к обуви, а к человеку. Но вот если есть дорожка следов обуви.... Читайте литературу, господа эксперты, наблюдайте за людьми на улице, экспериментируйте со своими следами. Спектр диагностических задач расширяется многократно. Направление движения, состояние опьянения, беременности, хромота, ранение, наличие трости, профессиональные особенности, механизм следообразования (ходьба, бег, прыжки) и т.д. и т.п. Удачи! Администратору привет!

10

Re: Исследование следов обуви

А получение  розыскной информации, определение вида и модели обуви, зон износа, а следовательно и постановки стопы - это не диагностика?

11

Re: Исследование следов обуви

expertdim пишет:

Далее переходим к изучению его на предмет пригодности для идентификации - если отобразились только общие признаки - то пригоден для установления групповой принадлежности, если частные - для установления индивидуально-конкретного тождества.

Главное чтобы т. Svik не запутался. Установление частных особенностей в следах обуви, при отсутствии следообразующего объекта, не приемлемо.

12

Re: Исследование следов обуви

Есть коллекция изображений верха и подошв обуви, порядка 2500 - 3000 образцов. Собрана по учётам Перми, Уфы и Иваново.

13

Re: Исследование следов обуви

Вообще, все выводы о групповой принадлежности, выдуманы начальниками для палочной системы. Вывод должен быть один: "пригоден (или нет) для идентификации следообразующего объекта (обуви)", т.е. в этом и состоит смысл, чтобы сравнить след с обувью.
Представьте себе вывод: "След пальца руки пригоден для установления групповой принадлежности?". А дальше, что делаем выводы, кем мужчиной это или женщиной след оставлен? Кому это надо? Хотя бывает надо, но ставится дополнительный диагностический вопрос.
Что касается обуви все общие признаки это и есть групповая принадлежность. А что касается частных признаков, все равно на первоначальном этапе исследования, их трудно заметить, поэтому в заключении они описываются в вероятной форме. А дальше, чем больше срок носки, тем ближе к вероятному ответу или  НПВ.
Что касается диагностики, то следователь ставит вопрос: "Какой обувью мог быть оставлен данный след?", на который можно ответить если след пригоден для идентификации и если имеется соотвествующая справочная литература.

14

Re: Исследование следов обуви

Если при диагностике дается вывод - "след пригоден для установления групповой принадлежности", то это исключает возможность идентификации!!! Без обуви оценить признаки следа как частные рисковано (например, обувь может измениться), а поэтому вопрос о пригодности следов обуви для идентификации (без полижительного решения идентификационной задачи) полностью бессмысленный (это не папиллярный узор с его неизменностью, восстанавливаемостью и индивидуальностью). Чтобы от экспертизы была бы какая-то польза мы давно уже его не решаем по договоренности со следствием (они его не задают). Решаем вопрос о виде рельефного рисунка подошвы обуви, оставившей следы, (если знаем, что он есть в картотеке), или о количестве видов подошв обуви, оставившей следы на местах происшествий (но для это надо изымать, естественно, более 1 следа).
Для kovkaa - кроме черного и белого цветов между ними существует масса оттенков серого. Возможно Ваша оценка данного вывода связана с его конкретной формулировкой, принятой в Вашем подразделении?  Если не сочтете за труд - сформулируйте.

15

Re: Исследование следов обуви

Насчет пригодности/непригодности - решение данного вопроса надо оставлять до момента представления образцов для сравнения. То есть, только по следу обуви следует решать вопросы, которые указал RuSer. И тогда не будет никаких проблем.

16

Re: Исследование следов обуви

Для RuSer- в нашем подразделении данные экспертизы делают как и все, с ответом о групповой принадлежности, так более 10 лет назад решило руководство. Я имел ввиду палочную систему, нашел в квартире на полу след с рисунком в виде фигур, значит это обувь. Хотя столько случаев, что фрагменты следов оставлены чем угодно. А если решать вопрос о пригодности для идентификации, то все сомнения о следообразующем объекте отпадают сами собой, так как нужна целая совокупность признаков, а не одна группа.
Про частные признаки я пишу так: Кроме вышеописанных общих признаков, в следе отобразились частные признаки, в виде уступов и выступов различной формы, конфигурации и размеров, которые могут являться индивидуальными, образованными в результате изготовления или эксплуатации обуви, а также возникшими в результате дефекта следообразования.
По вашему смыслу если есть след, приносят обувь оставивший данный след, спустя годы, Вы сравниваете их между собой, идут одни различия, и поэтому след не пригоден для идентификации?

Если даже след пальца не пригоден для идентификации, то можно установить личность, есть еще пороэджеоскопия.

А так, все споры только из -за того, что среди экспертов есть два течения. 1. - от общего к частному, 2. - от частного к общему. Я отношусь к 1.

17

Re: Исследование следов обуви

Для kovkaa. В отличие от следов папиллярных узоров рук, следы обуви, как следообразующие объекты, не обладают устойчивостью, восстанавливаемостью и индивидуальностью. Признаки подошв обуви образуют динамические комплексы, которые с течением времени в процессе эксплуатации обуви изменяются. Данное обстоятельство приводит к тому, что, даже если эксперт, зная закономерности отображения признаков подошв обуви в следах, признает след подошвы обуви пригодным для идентификации обуви, оставившей его, то ко времени проведения идентификационного исследования подошва обуви, оставившая в действительно-сти след на месте происшествия, может не содержать искомого комплекса признаков. Еще в 1975 году Б.И. Шевченко отмечал, что «формальная аналогия с какими-то другими предметами, природа которых, однако, иная, недопустима».
      По поводу того, что "так решило руководство". Вопрос - а на вопросы адвокатов тоже оно отвечает. Установление одной групповой принадлежности - это пусть очень косвенное, но подтверждение возможной причастности человека к преступлению, а адвокатам это не выгодно!!!
     "По вашему смыслу если есть след, приносят обувь оставивший данный след, спустя годы, Вы сравниваете их между собой, идут одни различия, и поэтому след не пригоден для идентификации?" Вы противоречите сами себе, так как ранее указывали, что "Кроме вышеописанных общих признаков, в следе отобразились частные признаки, в виде уступов и выступов различной формы, конфигурации и размеров, которые могут являться индивидуальными, образованными в результате изготовления или эксплуатации обуви, а также возникшими в результате дефекта (надеюсь это описка и надо читать процесса) следообразования". Для признания следа пригодным Вы должны были при изучении следа точно написать, что такой-то признак является отображением пореза подошвы обуви, такой-то - отображением вырыва материала подошвы и т.д. Вы сможете сделать эту дифференциацию и оценку со 100% уверенностью? Вы можете, не зная механизма образования признака, оценить выявленную совокупность как индивидуальную? А вдруг (в моей практике у подозреваемого было изъято две пары обуви одного размера с одинаковым рисунком подошв, купленные им в магазине одновременно) все найденные в следе признаки - это результат следообразования и дефектов, например, пресс-формы. Даже если Вы решитесь на это, то вывод о пригодности следа для идентификациибудет означать, что в момент следообразования подошва обуви содержала в себе совокупность общих и частных признаков, индивидуализирующую ее. И не более того, не говоря уже "через годы".
Насчет течений. Истина не зависит от них, хотя в зависимости от них люди одно и то же могут оценивать по разному. Но это (без обид) уже не экспертный подход.
     "Если даже след пальца не пригоден для идентификации (личности по строению папиллярного узора), то можно установить личность, есть еще пороэджеоскопия (пригодность по строению папиллярных линий)". Скажите, во скольких заключениях (при отсутствии установленных совпадений с дактилокартой конкретного лица) Вы признали след папиллярного узора пригодным для идентификации личности по строению папиллярных линий. Я думаю, что это вопрос риторический.
      Не надо усложнять простое и прикрываться решением начальников. Эксперт отвечает только за себя, а при "атасе" большинство советчиков скажут, что "мы ему говорили, что так писать нельзя, но он же умный - не послушал". Проверено на практике!!!

18

Re: Исследование следов обуви

Для RuSer. Продолжим диалог. Хотя как на это посмотрит Администратор, ведь мы не обмениваемся опытом.
   Возможность причастности человека к преступлению решает не адвокат, а совокупность объективных обстоятельств, которую  суд признает опасным (не буду даваться в подробности к УК и УПК). Зачастую даже при обнаружении следов рук на МП, они являются косвенным доказательством.
   Следы бывают, как известно, статическими, динамическими, качения . Совокупность признаков  низа подошв обуви образуют не только динамические комплексы, а в основном статические, особенно когда это касается  следов наслоения, отслоения. Признаки эксплуатация изделия в плане динамики легко изменяются в следствии наклона низа подошвы по отношению к следовоспринимающему объекту. А является ли конкретный исследуемый объект именно следом низа подошвы обуви основывается на мнении конкретного специалиста, осуществлявшего ОМП. Количественное и качественное отображение индивидуальных и общих признаков завивисит от методов, которые использует специалист при ОМП для обнаружения, фиксации и изъятия следа.
   Противоречий в моем высказывание нет, т.к. на момент проведения экспертизы в исследуемом следе действительно имеются признаки, как общие, так и частные. Последние могут образоваться как до, так и во-время следообразования, но конкретную природу их образования возможно определить только при наличии следообразующего объекта. Признаю, что иногда частные признаки могут появляться во-время производственного процесса, но при эксплуатации изделия они также изменяются (я уже не буду упоминать так же изменение пресс-форм во-время их эксплуатации ).
   Поспорим со скончавшимся в 1975 году великим криминалистом Б.И. Шевченко «формальная аналогия с какими-то другими предметами, природа которых, однако, иная, недопустима». Его теория допустима только при идеально полном отображении конкретного объекта . К тому же, его исследования не входят в официальные источники методоческих рекомендаций экспертных заключений.
  Ваш риторический вопрос действительно остается таковым.
   А насчет "мы ему говорили, что так писать нельзя, но он же умный - не послушал", нужно УМеть отстоять свою точку зрения.

19

Re: Исследование следов обуви

Для kovkaa. Обсуждение точек зрения происходит на основании имеющегося опыта - так что мы обмениваемся опытом.
В целях последовательности изложения - далее по тексту:
   "Возможность причастности человека к преступлению решает не адвокат, а совокупность объективных обстоятельств, которую  суд признает опасным (не буду даваться в подробности к УК и УПК). Зачастую даже при обнаружении следов рук на МП, они являются косвенным доказательством". Не спорю!
   "Следы бывают, как известно, статическими, динамическими, качения" - прописные истины . Совокупность признаков низа подошвы обуви в течение определенного промежутка времени постоянна - "статична", но меняется при эксплуатации обуви -"динамична". В зафиксированных следах (при правильном из хранении) признаки следов постоянны - "статичны".
"А является ли конкретный исследуемый объект именно следом низа подошвы обуви основывается на мнении конкретного специалиста, осуществлявшего ОМП" - уточнение -не мнение, а уровень профессиональных знаний в трасологии и оценке расположения следа на месте обнаружения.
   "Поспорим со скончавшимся в 1975 году великим криминалистом Б.И. Шевченко «формальная аналогия с какими-то другими предметами, природа которых, однако, иная, недопустима». Его теория допустима только при идеально полном отображении конкретного объекта". Некоторое передергивание - Шевченко говорил о различии природы объектов!!! Отображения могут иметь одну природу.
"К тому же, его исследования не входят в официальные источники методоческих рекомендаций экспертных заключений". Наука - предмет объемный, а сотрудников ЭКЦ МВД мало - не успевают отслеживать все новшества. Как писал Д.И. Мендеееев, "Когда же множество наблюдений оправдывает следствие закона, его должно считать утвержденным опытом". Вопрос: если видишь - оно, и можешь это доказать, но нет методических рекомендаций - ЧТО ДЕЛАТЬ? 
   "А насчет "мы ему говорили, что так писать нельзя, но он же умный - не послушал", нужно УМеть отстоять свою точку зрения" - опять передерг. Я писал про то, что, как писали ВЫ, "в нашем подразделении данные экспертизы делают как и все, с ответом о групповой принадлежности, так более 10 лет назад решило руководство". Руководство (в экспертном плане) - никто! Оно может только советовать.

20

Re: Исследование следов обуви

Для RuSer. К сожалению, опытом мы так и не обмениваемся, а попрежнему "передергиваем" друг друга. На такие темы можно говорить вечно.
Вопрос по обмену опытом, где нет разработанной  методики. На данный момент сложилась серьезная ситуация с наркоманией в области ее скрытой рекламы. Нам приносят ремень и футляр, для сотового телефона, с изображением листа растения. Ставят вопрос: "Какое растение изображено на данных предметах?". Биология, ботаника и химия - не применима. Можно ли использовать методы трасологии из нашего опыта с целью решения вопроса по существу? При этом используя  цитату Менделеева Д.И. где я вижу, что это оно, с одной стороны могу доказать (по общим признакам), но нет методических рекомендаций.

21

Re: Исследование следов обуви

Методические рекомендации - это описание методов исследования и последовательности их применения при исследовании объектов определенного класса. Методических рекомендаций, в которых говорится о том, как оценивать в идентификационных исследованиях выявленную конкретную совокупность признаков, практически нет. Так что отсутствие методических рекомендаций не является основанием для отказа от проведения исследования. В соответствии с ФЗ №73-ФЗ от 2001 года исследования разрешается проводить на основании научных и практических данных. И в заключение дискуссии позволю напомнить слова Колчака из "Циркуляра морского комитета" от 1911 года: "Никакая инструкция не может предусмотреть все возможные случаи и дать наперед соответствующие указания. А поэтому, господа инженеры, должны , руководствуясь знаниями своей специальности и пользой дела, предпринять все усилия для оправдания своего назначения". С уважением!

22

Re: Исследование следов обуви

уважаемые коллеги в форуме я недавно и в ваших сообщениях некоторых вычитал про гипс, поиск слепочной массы(утрируя_). скажите кто-нибудь из вас по фотоснимкам следа делает трасологию, а то это у нас вроде как практикуется. хотя где то в глубине души мы догадываемся что это где-то в нарушение а где-то и в разрез с методикой идет

23

Re: Исследование следов обуви

скажите кто-нибудь из вас по фотоснимкам следа делает трасологию, а то это у нас вроде как практикуется. хотя где то в глубине души мы догадываемся что это где-то в нарушение а где-то и в разрез с методикой идет.....

  По поводу фотоснимков следов: Можно делать экспертизу и по ним. Однако, как, например, можно одинаково высветить (с тем же гипсом) частные признаки подошвы, оставившей след??? Какая уверенность, что расположив источник света выше, ниже, под другим углом или даже совсем с противоположной стороны гипсового слепка, мы не увидим те частные признаки подошвы, которые видны наяву. Поэтому подходить к трасологии по фото нужно очень и очень осторожно и внимательно.Согласен, что категорическую отрицательную по снимку сделать можно "только в путь", а вот положительную - очень трудно. Предлагаю, при наличии хоть малейшего сомнения давать НПВ без предоставления в распоряжение эксперта самого гипсового слепка.
Экспертиза по фото - не есть нарушение методики. Нигде в категорической форме не сказано, что это запрещено. А то, что не запрещено.......:cool:

Отредактировано ekoBrestBR (2012-03-21 16:57:29)

24

Re: Исследование следов обуви

в настоящее время приходится делать экспертизу всего что шевелится,а что не шевелится шевелить и делать экспертизу.Поэтому особо не заморачиваясь делаю совпадение по общим, или пригодность к группововой с постановкой на учет. Вообще при нынешних показателях криминалист не может быть экспертом(который должен поковыряться часок-другой в объектах, найти совпадающую загогулину),а вся работа сводится ctrl-v-ctrl-c "осторожность и внимательность" я уже давно не применяю в своем лексиконе

25

Re: Исследование следов обуви

trasologoanatom пишет:

Вообще при нынешних показателях криминалист не может быть экспертом

Так не занимайте чужое место